Türkiye'nin 2002 ile 2015 yılını karşılaştırdığımızda yiye giden pek çok şey olduğunu ifade ederek, medyada çoğulculuğun oluşması ile ifade özgürlüğün bunların başında geldiğini dile getiren Prof. Dr. Atilla Yayla ile, İstanbul, Fındıklı'daki Liberal Düşünce Topluluğu Ofisi'nde buluştuk. Türkiye'nin önde gelen düşünce adamlarından biri olan Prof. Dr. Yayla, gündeme dair sorularımızı cevaplandırdı.
Ünlü İngiliz liberal ekonomist Adam Smith, Magnum Opus'u olan "Milletlerin Zenginliği"nde (Wealth of Nations) özgürlüğü rekabeti ve serbest dolaşımı arttırmak, gereksiz istihdamı ve hantallığı yok etmek olarak formüle eder. Türkiye bu bağlamda nasıl bir noktaya doğru evriliyor sizce?
Smith'e göre ekonomik özgürlüğü olan bir ülke iktisadi olarak gelişir. Ekonomik özgürlük, siyasi yapılanmayı kapsayan bir takım sonuçlara yol açar. Kitapta bir ülkenin kalkınması için fazla bir şeye ihtiyaç olmadığını, iyi işleyen bir adalet sistemi ve makul, ılımlı bir vergi sisteminin yeterli olduğunu, devletin topluma fazla karışmamasının gerekli olduğunu söyler. Sınırlı devlet teorisi. Vatandaşlar kendi geçimlerini sağlayabilecekleri gibi, başka insanların hayat seviyelerinin yükselmesine de katkıda bulunacaklardır. Smith'in, "Akşam yemeğimizi kasabın, fırıncının hayırseverliği sayesinde değil, onların kendi menfaatlerini gözetmesi sayesinde temin ederiz." sözü de bu bağlamda son derece özetleyicidir. Bu, "Toplumda yaşayan diğer bireylerin menfaatlerini sürekli göz etmemize gerek yoktur. Bunu zaten yapamayız. Hayırseverliğin uzun vadede katkısı yoktur. İşimizi iyi yaparak o insanlara uzun vadede katkı sunarız." felsefesini özetler.
* AK Parti zamanında seçilmişlerin atanmışlara üstünlüğü, darbelerle iktidara meydan okunamaması, eğitimde dini taleplere cevap verilmesi, Kürtlerin özgürlük taleplerine cevap verilmesi gibi adımlar atıldı. Parti dünyayı diğer partilere göre daha iyi okuduğu için liberalleşme istikametinde adımlar atmaya devam ediyor.
Doğal Özgürlük Sistemi"ni oluşturan liberal ilkeler ışığında nasıl bir performans çıkarıyor AK Parti?
Özgürlük insanların kendi haline bırakılması demektir. İnsanlar kendi hallerine bırakıldıkları zaman daha müreffeh, zengin bir toplumu "doğal" olarak inşa ederler. AK Parti de iktisat politikası olarak dünyayı diğer partilere göre daha iyi okuduğu için liberalleşme istikametinde adımlar attı, atıyor. Bunlar "saf liberal" teori açısından yeterli değil, ama karşılaştırmalı olarak, diğer partilerin yaptıklarına baktığımızda başarılı diyebiliriz. İktisadi hayatta iyileşme var. Nitekim GSYH'nın 2-3'e katlanması, kişi başına milli gelirin 10 bin dolara çıkması gibi veriler de bunu ortaya koyuyor.
Erdoğan, başarılı bir toplumsal reformcu mu sizce?
Erdoğan ve AK Parti bugün reformcu damarı temsil ediyor bana göre. Popüler deyimle "merkez sağ"dır bu. Solun toplum üzerindeki bütün özgürlükçü, reformcu, modernleşmeci retoriğine rağmen Türkiye'yi asıl ileriye taşıyan güçtür bu merkez sağ çizgi. Böyle bir siyasi aktörün ortaya çıkabilmesi toplumun buna hazır olmasına bağlıdır. Türkiye'nin sosyolojik gelişim sürecinin bir sonucudur yani Tayyip Erdoğan.
Reform talebinin kendisi toplum kaynaklıdır. Dolayısıyla çift taraflı bir ilişki söz konusudur burada. Bunu anlayamayanlar Erdoğan'ı nefret objesi haline getirerek reform sürecine saldırıyorlar. Erdoğan tasfiye olursa reform süreci geriye dönecek zannediyorlar. Toplumsal alt-üst oluşlar, toplumsal değişimler bugünden yarına bağlı olmadığı gibi tek bir kişiye bağlı da şekillenmez. Dipten gelen bir dalgayı engellemenin imkanı yoktur. Bir deprem nasıl topografyayı değiştiriyorsa, toplum reform talep ettiğinde bunun önü alınamaz. Bu durumu idrak edemeyenler, "kişi" nefretiyle "kişi" analizleri üzerinden Türkiye'yi okumaya çalışıyorlar ve yanlış yapıyorlar.
27 Mayıs süreci ve sonrasında sağ-Kemalist cenahtan gelen sahte liberal entelektüel geçmişe dönüp baktığımızda, 28 Şubat'dan 27 Nisan'a, son olarak 17-25 Aralık darbeci otonom yapının faaliyetlerine karşı geliştirdiğiniz vicdani yaklaşımla liberallerin onurunu kurtardığınızı söylemek lazım. Bu süreçleri biraz açabilir miyiz?
Darbeler liberal demokrasinin özüne, ruhuna ve esasına aykırıdır. Liberaller, "liberal demokrasi"yi alternatiflerine tercih ettiği için, liberal demokrasiyi savunmak ve korumak adına darbenin her türlüsüne karşı çıkmak zorundadırlar. Ancak pratik hayat, bambaşka bir gerçekliği ortaya koyuyor. içinde liberal olduğunu iddia edenlerin de bulunduğu, ilkesiz ve tutarsız olduğu maalesef ortaya çıkan bir kesim var. Tüm darbelere sahip çıkanlar olduğu gibi, 28 Şubat'a post-modern, 17-25 Aralık'a dost-modern darbe tanımı getirenler de var. Bu aslında darbeleri teşhis etme sırasında oluşan bir zihin karışıklığını anlatıyor. Halbuki "darbe", bildiğimiz anlamda, silahlı güçlerin hareket geçmesi ve aleni olarak silah kullanarak iktidarı alaşağı etmesine verilen isimdir. Ben 28 Şubat'ı, 27 Nisan'ı, Gezi sürecini ve 17-25 Aralık'ı darbe ya da darbeyi gerçekleştirmek adına atılan adımlar olarak yorumluyorum. Olayların sıcak olduğu zamanlarda doğru pozisyon almak zordur. Yanılma payı yüksektir. Bilhassa, Gezi'den 17-25 Aralık'a uzanan süreç, bu bağlamda her geçen gün ortaya çıkan bilgi ve belgeler şahsi duruşumun doğru olduğunu ortaya koydu.
2006'da katıldığınız bir konferansta, "AB üyelik süreci devam ederse ileride Türkiye'ye gelen Avrupalılar, 'Neden her yerde sadece Atatürk'ün heykelleri var, neden her yerde sadece aynı adamın fotoğrafları asılı?' diye soracaklardır," demiştiniz. Bu süreç sonunda ciddi bir kişilik suikastine uğramıştınız. Hrant'ların, Rahip Santaro'ların öldürüldüğü, Danıştay Cinayetleri'nin işlendiği "Eski Türkiye"nin karanlık günlerinde hiç korkmadınız mı?
Gazi Üniversitesi'nde görev yaptığım dönemlerde, sıkıntılar yaşadım. Hakkımda soruşturma açıldı. Açığa alındım. İki idari ceza ile karşılaştım. İdari mahkemelerden sistemin isteği doğrultusunda kararlar çıkıyordu bu süreçte. Hakkımda bir ceza davası açıldı, bir iki duruşmaya katıldıktan sonra, Ocak 2008'de 15 aylık mahkumiyet kararı çıktı hakkımda. Avukatlarım kararı temyiz etti. O esnada, Türkiye'deki siyasi atmosfer değişmeye başladığı için Yargıtay'dan döndü bu ceza. Beraat verildi. İlk derece mahkemesi bu karara uydu. Ölüm tehditleri aldığım için, üç yıl boyunca koruma polisiyle dolaşmak durumunda kaldım. Bu süreçlerde elbette hayatınızdan endişe ediyorsunuz. Maalesef Türkiye'de ifade özgürlüğü mağduriyetleri arasında zikredilen bu olayları biz de yaşadık. Bunlar geride kalmış olsa da, insanın kendi hayatında ve aile hayatında bıraktığı izler hiçbir zaman silinmiyor.
17-18 yy.'ın ünlü liberal İngiliz düşünürü John Locke "Işığı fazla düşünmek bizi karanlıkta bırakır." der. Sizce Türkiye için 2015 itibariyle odaklanılması ve acilen ulaşılması gereken hedefler neler?
Liberal demokrasinin daha köklü hale gelmesi, liberal demokrasinin usul kurallarına toplumun her kesimin saygı göstermesi ve riayet etmesi, bireysel özgürlüklerin ve hakların daha iyi korunması gibi alanlarda reformlara ihtiyaç olduğunu söylemek lazım. Son yaşanan darbe teşebbüslerini incelediğimizde "liberal demokrasi"yi temsil eden ilkelere daha fazla ihtiyaç duyduğumuz ortaya çıkmıştır. Ben insanların daha özgür ve daha refah içinde yaşadığı, herkesin genel kurallara uyarak kendi hayatını dilediği gibi tanzim edebildiği, bireysel yaratıcılığın ve üretkenliğin sınırlanmadığı, böylece ülkenin zenginleştiği, kültür-sanat-bilim alanında da iktisadi gelişmeye paralel olarak ilerlemenin yaşandığı bir Türkiye hayal ediyorum.
Hayek, "Totalitarizmde hoşgörü yoktur." der. AK Parti Türkiye'de hoşgörü çeperini genişletti mi, yoksa bazılarının iddia ettiği gibi totaliterizme mi kaydı 13 yıllık iktidarı süresince?
Totaliterizm totalleştirmeyle ilgili bir kavram. Tüm toplumu aynı değerler etrafında birleştirme anlamına gelir. Halbuki, açık-özgür toplumda ne tek bir değer, ne de tek bir amaç skalası vardır. Hatta bunlar birbirleriyle çatışabilirler. Bunlar bütün olarak bir ahenk teşkil eder. Ama totalitarizm bu skalaları bire indirmeye çalışır. Totalitarizm bu değerlere teke indirmek ister. Tüm insanların bu değerlere zorla bağlanmasını arzu eder. Bazı yazarlara göre tek parti dönemi, totaliter, bazılarına göre otoriter bir dönemdir. Bazılarına göre ikisinin karışımıdır. Türkiye'de tek parti döneminden gelen bir totalitarizm potansiyeli bulunduğu çok açık bence. Tek parti döneminin tortuları hala sürüyor. Menderes'ten beri tek parti zihniyeti reddedilmeye, liberal demokrasi yolunda yürünmeye başlandı. Menderes hükümetleri ezanı aslına çevirdi. Din eğitimini CHP başlatmak zorunda kaldı, Menderes geliştirdi. Seyahat özgürlüğünü tesis etti. Özal döneminde, devletin efendi olduğu fikri yara aldı. Devlet vatandaşının hizmetçisidir fikri tesis edilmeye başlandı. Üç temel özgürlük olarak; din-vicdan, düşünce ve girişim özgürlüğü vurgulandı. Ciddi mesafe alındı. AK Parti zamanında seçilmişlerin atanmışlara üstünlüğü, darbelerle iktidara meydan okunamaması, eğitimde vatandaşların dini taleplerine cevap verilmesi, kısıtlı da olsa Kürtlerin özgürlük taleplerine cevap verilmesi gibi adımlar atıldı.
Çözüm Süreci'ne inanıyorsunuz. Çözüm adına Türkiye'nin dört bir yanını arşınlıyorsunuz. Kısaca "Çözüm Süreci"yle ilgili görüşlerinizi merak ediyoruz.
Barış ve çözüm sürecini çok iyi buluyor ve destekliyorum. Bu sadece sıcak bir sorunun çözüm yoluna girmesi açısından önemli değil. Aynı zamanda, Türkiye'nin daha medeni bir ülke olması yolunda da bir hamle yapma anlamına geliyor.
19. ve 20. yy.'ın çığır açan liberal filozofu Friedrich von Hayek, "Özgürlük, kullanılmakla ve istismarla o kadar eskitilmiştir kiu2026" der. Türkiye'deki basın özgürlüğü var mı sizce? Bu kavram epeyce istismar edilmiyor mu?
Hayek, "özgürlük" kavramıyla ilgili bir açılım yapıyor burada. Özgürlük doğal haklardandır. Bunun sivil hayata yansıyan çeşitlerinden biri ifade özgürlüğüdür. İfade özgürlüğü diğer hakların bir karışımıdır. Kişinin ifade özgürlüğüne yönelik saldırı, hayat hakkına yönelik saldırıya, mülkiyet hakkının ihlali gibi sonuçlara yol açabilir. İfade özgürlüğü basın alanında kullanıldığında ise zaman basın özgürlüğü ortaya çıkar. Her ülkede olduğu gibi Türkiye'de de basın özgürlüğü her daim problemli olmuştur. Sorunsuz bir coğrafya ve tarih dönemi bulmak imkansızdır bu bağlamda. Bazı basın özgürlüğü ihlalleri çok açıktır, herkes hemfikir olur. Bazı basın özgürlüğü ihlali denen şeylerin de gerçekten öyle olup olmadığı tartışılır. Bugün, ihlal dediğiniz şeylerin gelecekte ihlal olmadığı da ortaya çıkabilir. Değil dediğinizin ihlal olduğu da pekala ortaya çıkabilir.
Basın özgürlüğü anlamında Türkiye'ye bakacak olursak, ana argümanım olan basında çoğunluğun artması kriterine odaklanıyorum. Bu da Türkiye'deki ana sosyolojik çizgilerin tamamının medyada temsil edilebilmesi, medya organlarının bulunması anlamına gelir. Türkiye örneğine baktığımızda en çok tiraj alan beş gazetenin dördünün hükümet muhalifi olduğunu ve Cumhurbaşkanı'na diktatör de, mezarına tüküreceğiz de diyebildiklerini görüyoruz. Gazetelerin tiraj ve çoğunluklarına baktığımızda muhalif olduklarını görüyoruz.
* 2015 Türkiye'sinde, 2002 Türkiye'sine göre iyiye giden pek çok şey var. Basın özgürlüğü son 12-13 yıl içinde gelişmiştir. En çok satan beş gazetenin dördü hükümet muhalifi. Ve Cumhurbaşkanı'na 'diktatör' diyebiliyorlar.
Hapse giren gazetecilerle ilgili sıkıntılar olabilir ama hükümetin verilerine baktığımızda yedi gazeteci, bomba taşımak, adam öldürme projesine yardımcı olmak gibi suçlarla içerideler. Bu AK Parti zamanında hata yapılmadığı anlamına gelmez. Örneğin, yakın tarihi hatırladığımızda, Ahmet Şık ve Nedim Şener'in kitap yazdıkları için içeri alınmaları gibi otonom yapılanmadan kaynaklandığını bildiğimiz hak ihlallerinde, son tahlilde sorumluluk ilkesel olarak hükümettedir. Geçenlerde Eren Keskin'in 301'le Türklüğe hakaretten yargılandığını hatırlatmak lazım. Dava safahatının incelenmesi ve bu kararı hangi hakimin aldığına bakılması lazım bu kritik süreçte. Genel tabloya baktığımızda, Türkiye'de basın özgürlüğünün gelişmek zorunda olduğunu bir kenara koyarsak, 12-13 yıllık AK Parti iktidarı döneminde basın özgürlüğünün iyiye gittiğini söylemek lazım.
"Yargıçların yargılama hakkı, sivil faydaları geliştirmekle sınırlıdır." der John Locke, "Hoşgörüye Dair Bir Mektup" adlı eserinde. Adaleti temsil etmek için kurulan müesseselerin adaleti yok etme işlevini üstlendikleri noktada ne yapılmasını önerir Liberalizm?
Adalet toplumun fonksiyonudur. Toplumda egemen hukuk kodları da bu adalet nosyonunu yansıtır. Ama son zamanlardaki gelişmeler, bazı yargı mensuplarının icraatları ve hukuk tahsili görmüş kişilerin, hukuk hocalarının yorumları hukukun ve adaletin ne olduğuyla ilgili bir kafa karışıklığının olduğunu gösteriyor. Hukuk her zaman toplumun ihtiyaçlarına cevap vermek zorundadır. Toplumdan kopuk bir hukuk geliştiremezsiniz. Yukarıdan aşağı bir hukuk vaaz edemezsiniz. Ana hukuk kodlarını toplum belirler. Hukuk tarihine baktığımızda hukukun bir sonuç olduğunu görürüz. Hukuk bir sonuçtur, başlangıç değildir. Önce toplum ve toplumsal akışı, sonra hukuk kurallarının kodifiye edilmesi ve oluşturulması vardır. Son yaşadığımız olaylar bunun tersinin vuku bulduğunu ortaya koyuyor. Hukukun hakimiyeti, hukuk kurallarının hakimiyetidir. Kişilerin hakimiyeti değildir. Ancak Türkiye'deki olaylara baktığımızda hukukun hakimiyetinin, hakimin/savcının hakimiyeti gibi yorumlandığını görüyoruz. Hukuk kuralları herkesi, en öncelikle hukuk bürokrasisini bağlar.
Yargısal aktivizm karşısında nasıl bir liberal hareket planı uygulanmalı?
Anayasa mahkemesi hakimleri atamayla gelmektedirler. Demokratik temsil kabiliyetleri yoktur. Dolayısıyla bunların yegane yetkisi; bir yasanın anayasaya aykırı olmasının iddia edilmesi halinde "Evet, anayasaya uygundur" ya da "değildir" demekten ibarettir. Ama zaman zaman bunu aşıp kendi hükümlerini üretmeye gidebiliyor bu mahkemeler.
Bunun önlenmesi bağlamında Serdar Korucu güzel bir doktora tezi çalışması var. Buradaki ilk çözüm önerisi, anayasa mahkemesinin bazı kararlarının mecliste vasıflı, mesela 2/3 çoğunlukla geçersiz kılınabilmesi. İkincisi de iktisadi ve sosyal hakların anayasanın dışına atılabilmesi. Yargı kararlarına gerekçe gösterilen "Kamu yararı" kavramının sınırsızca kullanılması engellenebilir. Somut bir gerekçe bulunamadığı noktada kamu yararına aykırılık gerekçesinin paravan yapılması engellenmelidir yani. Mesela idare mahkemeleri iktidarın bazı uygulamalarrını kamu yararı adına bozuyor. Kamu yararı kolayca tanımlanan ve üzerinde kolayca ittifak edilen bir kavram değil. 22-28 yaşlarındaki birkaç hakim de kamu yararın ne olduğunu bilemezler. İktidarların, yürütme organının hareket alanının hukuk organları tarafından hukukilik görünümü verilmiş "yerindelik denetimi" ile daraltılmasını doğru bulmuyorum.
Liberalizm, "laisse faire" (bırakınız yapsınlar/olsunlar) düşüncesinden mi ibarettir?
Liberalizm, "Bırakınız yapsınlar"dan çok, "Bırakınız olsunlar" düşünce altyapısına sahiptir. Bu da "İnsanlara karışmayın, ne olurlarsa olsunlar" anlamında bir özgürlük tanımından ibarettir. Liberalizm, öncelikle bireysel özgürlüğe imkan veren, bireysel özgürlüğü ön plana çıkarıp koruyan siyasi, iktisadi ve hukuki yapılanma talep eden bir ideolojidir.